На прошлой неделе в группе «Russian Canberra» на «Facebook» были проведены опросы о том как произносить названия Канберрских районов Gungahlin и Tuggeranong.
Участники обсуждения (русскоговорящие жители Канберры) выразили единодушие в произношении Gungahlin как Гангалин. Небольшое расхождение во мнениях было по отношению к Tuggeranong — Тагранон и Таггеранонг. Зачем нужны были эти опросы?
Я не первый год в Канберре и моё неправильное произношение местных названий давно уже исправлено. Но вот, буквально на днях, один мой знакомый обратил моё внимание на курьёзное написание названий районов Гангалин (Gungahlin) и Таггеранонг (Tuggeranong) в русской Википедии. Там они написаны так: «Кунгахлин (англ. Gungahlin) и Туккеранонг (англ. Tuggeranong)».
Автор статьи, как выяснилось из Подольска, ссылается на то, что «аборигенные названия переведены на русский с учётом статьи «Письменность и транскрипция австралийских языков». Замечание другого участника, Huisho о том, что эти названия канберрцы произносят совсем иначе не возымели действия. Ну, конечно, в Подольске лучше знают, как произносят местные названия в Канберре!
В связи с этим возникает несколько вопросов. Почему автор ссылается на английское написание? Заметьте «(англ. Gungahlin)». Автор является знатоком аборигенных языков?
Поиск по источнику приведённому автором, показал, что язык Канберрской местности относится к группе Пама-ньюнгских языков. Цитата из Википедии: «Крупнейшими языковыми группами в семье пама-ньюнга являются паманские языки и юго-западные языки Австралии — 43 и 52 отдельных языка соответственно.» То есть существует всего 95 отдельных аборигенных языков!
Почему автор не использовал аборигенное название для самой Канберры (Canberra)? Как известно, название нашей столицы произошло от аборигенного Камберра (Kamberra). В переводе это обозначает — место встречи. Кстати, винодельческая компания находящаяся в городской черте взяла именно это название — «Kamberra Wine Company».
Добавлю еще, что автор награжден специальным орденом Википедии «За заслуги» именно за написание статей об Австралии.
(9511)
46 Комментариев
С. Семенов:
Авг 13, 2012
Согласно последним генеалогическим исследованиям Энн Джексон-Накано (Ann Jackson-Nakano), которые проводились недавно по поручению правительства АСТ ( см. http://www.ngambri.org)
Канберра, также пишется Kambra, Ngambri, Kamberri, это название местного аборигенского племени, Kamberri, которые говорили на языке Walgalu. Это люди, которых сегодня называют племя Ngunnawal в связи с исторической ошибкой. Племя Ngunawal говорит на языке Walaballooa и они жили в долинах Yass и Borrowa. Канберрская равнина была местом ритуальных собраний (сorroboree) племени Kamberri.
Татьяна:
Авг 13, 2012
Кошмар! Еще и орден получил за такой безобразный перевод! Просто слов нет- одни эмоции….
Elena:
Авг 13, 2012
Караул! Похоже, статьи на русском являются переводом с английского, и с произношением не угадали. В статье про «Туккеранонг» мой район Гаури записали как Гори. А кто-нибудь пробовал редактировать разделы в Википедии? Там ведь есть возножность «править». Или корректировки идут для утверждения к автору? Можно ли пожаловаться руководству Вики, чтоб разобрались с таким безобразием?
Vlad:
Авг 13, 2012
Последняя запись :)
Vlad:
Авг 13, 2012
Другие перлы: озера Берли-Гриффин.
Пиаллайго (англ. Pialligo) :)
Дейкин (англ. Deakin) :)
Гриффиф (англ. Griffith)
Это шедевр :) Нэррэйбандэх (англ. Narrabundah) :)
ГлавРед:
Авг 13, 2012
А я долго смеялся от их перевода «bush capital» — столица-заросоль :)
Vlad:
Авг 13, 2012
Ответ от Википедии:
А что ВП:ПС уже отменили? Вам как местному жителю и карты в руки. Если вас напрягает, что в русской вики названия районов города написаны неправильно — это только ваша недоработка. —Wolkodlak 11:22, 13 августа 2012 (UTC)
Vlad:
Авг 13, 2012
Правьте смело
ГлавРед:
Авг 13, 2012
Ну да, правьте-правьте, только вот примут ли ваши изменения — это вопрос.
Иван:
Авг 14, 2012
Ехал я как-то из Гагарина в Таганрог через Калинин.
Pashka:
Авг 14, 2012
Милые дамы, господа! Я не верю глазам! На странице про Канберру висят исправленые названия! Выглядит гораздо лучше. Надеюсь что так и останется. Не буду придираться к Таггеранонгу, хотя может быть и надо добавить что-то вроде: «часто произносится как Тагранон».
Смех — сила!
Dav:
Авг 25, 2012
не думаю, что человек из Подольска знает о произношении этих названий, распространенных у австралийцев)) но по ходу он и правда руководствовался правилами транскрипции, так что наверно хаять бессмысленно, легче самим помочь :Р
С. Семенов:
Авг 25, 2012
Не обижайтесь, все понятно. Аборигенные названия записаны английским языком и переводить их на русский нужно было по правилам транскрипции с английского языка.
Юра:
Авг 25, 2012
Кто-нибудь неравнодушный, просмотрите статьи Канберра и Южная Канберра и скажите какие ещё местные названия написаны по-вашему неправильно. Все дельные замечания постараемся быстро учесть.
А вообще у каждой статьи есть страница обсуждения — там всегда можно написать свои замечания.
С. Семенов:
Авг 25, 2012
Обязательно поможем! Это хорошо, что вы зашли на наш сайт, почитайте, и ваше представление о местных реалиях будет лучше.
Артём:
Авг 25, 2012
Правильнее будет [Тагранон], потому что сочетание [ng] (велярный носовой) — не два разных звука, а один.
С. Семенов:
Авг 25, 2012
Названия географических объектов передаются двумя способами: путем перевода (калькирования) и путем транскрипции, в зависимости от того, что является традиционным в международной практике, например
Cape of Good Hope — мыс Доброй Надежды
Newfoundland — Ньюфаундленд
Поэтому, правильно все-таки будет — Таггеранонг
«ng» — записывается как «нг»
http://ru.wikipedia.org/wiki/Англо-русская_практическая_транскрипция
Артём:
Авг 25, 2012
Эту тему можно обсуждать до бесконечности. :) Если следовать установленным правилам, которые далеко не всегда руководствуются звуковой точностью, [нг] — правильный вариант. А с точки зрения звукового соответствия ближе, все-таки, [н] ([нь] ещё один вариант потому что он ближе всего к [ng], но он не так созвучен). Кстати, Таблица номер 2 ав приведенной вами ссылке это допускает.
Vlad:
Авг 25, 2012
Я за Тагранон :) Жалко Моники нету нигде в Википедии, так как не сабарб. Непростой случай тоже :)
А вообще, правильное произношение на другом языке — это всегда спорный вопрос :)
Как правильно по-английски: Москва или Москоу ? :)
С. Семенов:
Авг 27, 2012
В таблице 1, “ng» = «нг», и в таблице 2 — [ŋ] передается как «нг».
И это правильно, например, British Broadcasting Corporation — Бритиш бродкастинг корпорейшен.
«Кастинг», а не «Кастин»
Конечно, есть несколько исключений но, они все известны и описаны, поэтому все-таки «Таггеранонг»!
Артём:
Авг 27, 2012
Вы смотрели лишь в один столбик, или вы все-таки прочитали приведенный вами ресурс целиком (конкретнее, столбик «дополнительный вариант передачи»)?
Обсуждение, вообще-то, идёт не о том, как это «правильно» делать. Прескриптивизм, кажется, остался в прошлом веке (так же как и основной ресурс в той ссылке — 1985 год никак не может считаться современностью). Обсуждение о том, как правильнее с точки зрения передачи звука. Лично мне режет ухо, когда Российские названия каверкают в местных новостях, поэтому следование конвенциям не входит в список приоритетов.
ЗЫ Вот вы как предпочитаете, чтобы вас здесь называли «Сергей» или «Сёрджэй»? И ещё пример: доктор Ватсон или, всё-таки, доктор Вотсон?
С. Семенов:
Авг 27, 2012
Уважаемый Артем, наверное у меня что-то со зрением :), если мы говорим о таблице №2 то в строчке [ŋ]
1 столбик Основной вариант передачи — нг
2 Альтернативный вариант передачи — пусто, и далее
3 Дополнительный вариант передачи нк (н) , ОДНАКО для случая nc и nk (nk)
При всем уважении, коллега, согласится не могу. :) Таггеранонг!
Насчет, русских имен, здесь действует другие правила — транслитерации и ГОСТ — Транслитерация русского алфавита латиницей
Раньше она была основана на французском языке, поэтому я в документах записан как Serguei. Сейчас пишут Sergey. Поскольку по правилам чтения английского языка Серджей и Сергей оба варианта правильные, австралийцы меня всегда спрашивают как я предпочитаю чтобы меня называли.
При переводе иноязычных имён и названий используется практическая транскрипция — Практическая транскрипция
и ее следует отличать от фонетической транскрипции, транслитерации, перевода.
Pashka:
Авг 27, 2012
Ватсон/Вотсон напомнил мне еще один случай. С детства помню имя сказочника печалалось «Ганс Христиан». И вдруг его переименовали, он стал «Ханс Кристиан». Ну это такое отступление. Tuggeranong не имеет устоявшегося произношения по русски.
В отдельной статье про Taggeranong есть ссылка «История поместья Таггеранонг» (http://www.tuggeranonghomestead.com.au/). Там, в разделе истории, находим сноску: Tuggeranong is an anglicised Aboriginal word that means cold plain. Это подтверждение того, что читать надо всё-таки по правилам английского языка.
Транскрипция это графическая передача произношения. Поиски транскрипции результата не дали. Мне удалось найти только звуковой фаил: http://www.forvo.com/word/tuggeranong/
Поэтому всё-таки «Тагранон». В конце «г» я не слышу.
С. Семенов:
Авг 27, 2012
Ватсон не правильно! Уотсон! И кстати, про «ухо режет», фонетическая транскрипция произношения слова и орфография это разные вещи. Например,
лёгкий произносится [л’охки]
мягкий произносится [м’ахки]
Но мы же так не пишем!
Pashka:
Авг 27, 2012
Как я понял, изменения «Гангалин» и «Тагранон» приняты. И с таким написанием, статья о Канберре, перешла в сатус стабильной версии. Теперь надо привести в соответствие и переименовать отдельные статьи «Гангалин» и «Тагранон».
С. Семенов:
Авг 27, 2012
Гангалин — ОК! А вот»Тагранон» это плохо! Надо исправлять! Сами над людьми смеялись и сами же делаем ошибку.
Артём:
Авг 27, 2012
Сергей, я вижу, вы никак не хотите слушать и обсуждать ибо вам. Судя по всему, проще сказать «вот это правильно, и никаких аргументов»? Тогда и обсуждению конец — добро пожаловать в совок.
И, пожалуйста, не надо примешивать русскую орфографию к предмету обсуждения — точная передача звука. Я повторюсь, [ng] — это один звук, а не два. А словам, вроде «кастинг», вообще не место в русском языке. Их принесли в язык люди слишком ленивые, чтобы заглянуть в словарь — есть достаточно русских слов для выражения той же мысли.
ЗЫ Уотсон, скорее, ближе, соглашусь.
ЗЗЫ Транслитерация по ГОСТУ менялась за последние годы столько раз, что у моих родственников по четыре варианта их фамилии, «транслитерированых» по-разному. Как, по-вашему, можно этой системе давать хоть какое-то значение?
С. Семенов:
Авг 27, 2012
Как раз напротив, Артем, я веду с вами дискуссию и привожу вам свои доводы, а вы не обращаете на это внимания. :)
Существуют правила, и мы должны их соблюдать. Иначе, любой может прийти и сказать это не правильно. Покажите мне правила где написано, что сочетание английских букв ng звучащее как [ŋ] нужно записывать буквой «н». И я соглашусь с вами.
ЗЫ: Насчет, прескриптивизма, вы предлагаете реформу русского языка? :) Будем писать, «ложат», «кофЭ», «одеть батинки» «жури» и т.д. Я не поддерживаю!
Основной целью лингвистики является сохранение заданного уровня языковой грамотности и связь литературным наследием. Пока правила не поменяют или не реформируют, будем им следовать? :)
ЗЗЫ:
>>>А словам, вроде “кастинг”, вообще не место в русском языке. Их принесли в язык люди слишком ленивые, чтобы заглянуть в словарь – есть достаточно русских слов для выражения той же мысли.>>>>
А как насчет этих слов:
митинГ, пудинГ, смокинГ, шиллинГ, спиннинГ, дриблинГ, кикбоксинГ, виндсерфинГ, армрестлинГ, ринГ, спарринГ, прессинГ ?
Артём:
Авг 27, 2012
Я не вижу тут дискуссии. Я вполне понимаю, что вам хочется навязать всем «ТагранонГ» в строгом соответствии правилам, даже если это не является близким к истине вариантом.
Не надо передёргивать. Я не предлагаю менять орфографию русского языка (посмотрите моё предыдущее сообщение ещё раз) и сам ничуть не поддерживаю новомодную чушь, вроде «это кофе среднего рода». А что касается цели лингвистики, то она задумывалась не как инструмент сохранения и прескприпции (как это в случае с французским языком безуспешно, кстати, пытается делать Французская Академия на протяжении последних пятисот семидесяти лет), а как инструмент наблюдения за изменениями и наиболее точного О-писания (а не ПРЕД-писания) языка — от фонетики (науки наиболее близкой к точным) до семантики (где полет воображения вообще ничем не ограничен).
ЗЗЫ «собрание», «запеканка», «вечерний костюм» — продолжить можно. К большинству приведенных вами слов можно подобрать приемлемый русский эквивалент. Сначала надо взять в руки англо-английский словарь и ознакомиться со значением слова, потом исследовать контексты и использование этого слова в корпусе, а затем уж заняться поиском подходящего слова или словосочетания в русском. Это, конечно, трудоемкий процесс, но даже первого и третьего шага будет достаточно для того, чтобы, как вам угодно, обеспечить «сохранение заданного уровня языковой грамотности и связь литературным наследием».
Pashka:
Авг 27, 2012
Мне кажется пошла путаница транскрипции с транслитерацией. Я готов согласится с буквой г в конце. Просто потому, что это уже вроде как общепринято. Я слышал оба варианта изменения названия в русскоговорящей среде: «В Таграноне…» и «В Тагранонге…». Но вот «Таггеранонг» никто не говорит. Моё мнение: преимущество имеет произношение, т.е. транскрипция, а не транслитерация. Поэтому должно быть Тагранонг или Тагранон. Тагранон вполне приемлемый вариант.
С. Семенов:
Авг 27, 2012
Артем,
Это не мое мнение, это правило :). Я не кому ничего не навязываю. Произношение тут не причем. Сколько людей столько вариантов произношений, есть еще диалекты и говоры. Подчеркиваю еще раз, в любом языке произносят написанное по-разному. Мы говорим о том, как писать (орфография), а не как произносить. В записи иностранных имен и названий используются правила практической транскрипции, на которые я и ссылаюсь.
Ну и последний аргумент в пользу «г». Есть такой город Wollongong — если отрицать правила, которые я привожу, если вы настаиваете на Таграноне, прийдется менять общепринятое «Вуллонгонг» на «Вулонгон».
Паша, если преимущество имеет транскрипция, тогда применяя таблицу транскрибирования произношения русским языком английских слов — http://ru.wikipedia.org/wiki/Англо-русская_практическая_транскрипция
надо писать «Таггеранонг»! А произносить можно и Таганрог :)
С. Семенов:
Авг 27, 2012
Если вы не согласны со мной посмотрите как пишут другие, сделайте поиск в Google «Таггеранонг» и » Тагранон» и увидите частоту употребления.
Один из примеров — Таггеранонг Юнайтед Футбол Клаб
http://www.soccerlife.ru/action.php?action=viewteamline&teamid=13281
Карты Гугл на русском дают как Таггеранонг
Предвидя возражения, еще раз —
Транскрипции иностранных географических названий это передача слов одного языка буквами алфавита другого языка, без введения каких-либо добавочных букв или значков. Такого рода транскрипция называется практической, в отличие от научно-фонетической. Цель фонетической транскрипции – точная передача буквами или условными знаками звуков слов.
Olega:
Авг 27, 2012
У нас недавно приехал друг, который досконально изучил русский вариант прочтения. Какого было его удивление, когда все австралы откровенно смеялись с его «БАЛКОНена» и «КвинБАЯНа», а уж как издевались мы))), русскоговорящие…
По сути, мы иногда удивляемся, почему не могут иностранцы(имею в виду не русских)правильно прочитать нашу фамилию или имя. Например, мне не нравится быть Олгой, звучит грубо. Поставила еще одну букву: Олега, — у них получается Ольга.
Было бы, наверно, правильно писать по-русски вариант близкий к австралийскому произношению, — меньше поводов для беспокойства у людей, которые будут пользоваться этим по незнанию английского. Не вижу в Таграноне или Гангалине ничего противоречащего какому-либо правилу, только лишь ученым стереотипам))) мыса доброй надежды.
ГлавРед:
Авг 28, 2012
И правильно смеялись! Русский вариант прочтения предназначен для русских. Австралийцам надо было произносить по-английски ;)
Если вы все знаете о наших названиях, напишите английскую транскрипцию слова Tuggeranong, чтобы знать как произносить правильно.
Pashka:
Авг 28, 2012
Я совершенно против твоего последнего изменения. Никто, никогда не говорит Таггеранонг, все говорят Тагранон. Я живу в этом районе. Я не вижу причин почему не использовать фонетическую транскрипцию, во избежание искажения в произношении.
Как бы ты записал Gawler и Magill?
[tʌgrʌnoŋ]
С. Семенов:
Авг 28, 2012
Университет Маккуори разработал Австралийский национальный словарь — Macquarie Dictionary.
Это основной справочник по английскому (австралийскому языку).
Там нет слова Tuggeranong, однако есть слово Taggerah Lаkes и оно произносится [tʌgərə].
Австралийцы, которых я спрашивал подтвердили, что правильно произносить Таггеранонг, у многих из-за лени [ə] в потоке речи выпадает. Это не правильно!
[tʌgərʌnoŋ] — правильно!
Pashka:
Авг 28, 2012
В Англо-русская практической транскрипции находим:
[ə] — а в безударном положении
Таким образом получается — Тагара. Что гораздо ближе к Тагра, если второе «а» проглочено. Таким образом, очень логично получаем: Таг(а)ра-нон(г).
Кстати эти озера на расстоянии 397 км. от Тагранона.
С. Семенов:
Авг 28, 2012
А как же насчет следующей колонки таблицы практической транскрипции — Традиционно: -ham → -ем, -land → -ленд. :)
И ничего, что все русскоязычные ресурсы в интернете пишут «Таггеранонг» и только на нашем сайте «Тагранон»? Получается мы «в ногу», а все остальные не «в ногу»?
Я свою позицию высказал. Еще несколько тысяч человек в рунете тоже считают правильным написание «Таггеранонг» и соотетветсвующее правилам русского языка.
Людям из Википедии наше дискуссия известна. Посмотрим какой вариант они примут.
Pashka:
Авг 28, 2012
Там даже написано: «say tuguhruh»! Так что это точно «Тагара» а не «Тагера».
С. Семенов:
Авг 28, 2012
“say tuguhruh» это аборигенное произношение такое же как Туккеранонг :) по-английски [tʌgərə]
Pashka:
Авг 28, 2012
Ну ты сам себе уже противоречишь! Это написано на твоей картинке.
Pashka:
Авг 28, 2012
«Традиционно: -ham → -ем, -land → -ленд.» — под ударением.
«Alabama [æləbæmə] → Алабама» — без ударения.
Тагара как раз без ударения.
А строем ходить мне уже надоело.
С. Семенов:
Авг 28, 2012
«Хождение строем» в некоторых случаях это вопрос жизни, например в правилах дорожного движения! :)
Если мы на нашем сайте будем писать Тагранон, это не будет нормой языка и правильным написанием. Поскольку правильное английское призношение [tʌgərʌnoŋ] и принятое большинством русское написание «Таггеранонг», я буду писать как «Таггеранонг» и произносить по-русски [тагэранон]
С. Семенов:
Авг 28, 2012
Причем здесь вообще английская буква «а»? Ты, Паша, все извилины заплел. :)
TuggEranong.
Смотрим еще раз таблицу английская буква «е» звук [ə] записывается как русское «е»! Поэтому Тагера и Таггеранонг !
Pashka:
Авг 28, 2012
буква «е» опускается в конце слова (и части сложного слова), Anglesey [æŋglsɪ] → Англси. Тагранон как раз сложное слово.
BTW, Вики приняла вариант «Тагранон». Страница перешла в разряд стабильных. А ты снова переправил.
делай что хочешь
С. Семенов:
Авг 28, 2012
Так они и Туккеранонг раньше считали правильным, тоже мне эксперты :)
Сложное-то оно сложное, но буква «е» не в конце не перед «S» — «опускается в конце слова (и части сложного слова),а также перед s;»